Conversazione con il professor Bogumił Brzeziński

(24 luglio 2012)  di Claudia Fornari

 

Il 16 maggio scorso si è tenuta a Varsavia una conferenza per celebrare la Giornata della difesa dei diritti del contribuente. In tale occasione, alcuni esperti hanno segnalato le norme o le pratiche più ingiuste e assurde del sistema tributario polacco. Il professor Bogumił Brzeziński, alla domanda su quale fosse la sua assurdità tributaria preferita, ha risposto che in Polonia “in pratica il mancato pagamento delle tasse non si prescrive, come i crimini control’umanità.”                                                                                                                                Ecco la prima parte della mia conversazione con il professore, dove  parliamo di tasse in Italia e in Polonia, di Equitalia e di diritti umani. _________________________________________________________

In pratica il mancato pagamento delle tasse non si prescrive, come i crimini contro l’umanità.

Bogumił Brzeziński, professore di Diritto della Finanza pubblica

Come accennavo precedentemente, l’articolo della Gazeta Wyborcza a firma di Piotr Skwirowski Każdy może wybrać podatkowego bubla roku sulle assurdità del sistema tributario polacco sintetizzava le considerazioni di alcuni esperti. Tra tutte spiccavano quelle del professor Bogumił Brzeziński, per rigore, profondità e originalità. Mi sembrava che il breve spazio dell’articolo risultasse davvero insoddisfacente rispetto alle questioni che scaturivano dalle opinioni riportate, tutte meritevoli di un approfondimento.

Bogumił Brzeziński è uno dei massimi esperti di diritto tributario in Europa, professore ordinario e direttore dell’Istituto di Diritto della Finanza pubblica presso l’università Niccolò Copernico di Toruń, professore ordinario e direttore dell’Istituto di Diritto Finanziario presso l’università Jagellonica di Cracovia, autore di più di trecentocinquanta pubblicazioni.

Ho deciso di approfondire questi temi incontrando il professore per una conversazione-intervista che sono lieta di poter presentare.

Claudia Fornari: Professore, innanzitutto La ringrazio moltissimo per aver accettato di incontrarmi e di rispondere ad alcune domande per “La società sulla Vistola”. Iniziamo dall’articolo della Gazeta Wyborcza che riportava le opinioni di alcuni esperti presenti alla conferenza dedicata alla Giornata della difesa del contribuente svoltasi il 16 maggio scorso a Varsavia. Era dedicata alle assurdità fiscali e sono emerse una serie di norme macroscopicamente assurde.

Bogumił Brzezinski: È tutto un sistema che è costruito in questo modo.

Claudia Fornari: Quanto a sistemi assurdi noi italiani abbiamo molto da raccontare, temo che sia questo il motivo per il quale l’articolo della Wyborcza ha attratto immediatamente la mia attenzione. Ho letto tre Sue affermazioni interessantissime, che richiedono un approfondimento. Richiesto di indicare la Sua assurdità tributaria “preferita”, Lei ha detto: “In pratica il mancato pagamento delle tasse non si prescrive, come i crimini contro l’umanità.” Da dove deriva questa sinestesia giuridica, quest’accostamento inquietante? Vorrei ricordare che crimini contro l’umanità sono, tanto per elencare qualcuno, il genocidio, la pulizia etnica, lo sterminio di massa, la deportazione di massa, le sparizioni di massa, la tortura.

Bogumił Brzeziński: Innanzitutto vorrei spiegare con esattezza i termini della questione. Ho affermato che il mancato pagamento delle tasse in pratica non si prescrive, proprio come i crimini contro l’umanità. In pratica, badi bene. Non ho fatto riferimento a nessuna norma del diritto vigente. Infatti è noto che le tasse si prescrivono e, invece, i crimini contro l’umanità sono imprescrittibili. In Polonia esiste, però,  un meccanismo per cui se entro cinque anni dal momento in cui la tassa doveva essere pagata, l’organo dell’amministrazione fiscale compie un qualsiasi atto esecutivo, questa prescrizione si interrompe e inizia a decorrere di nuovo. Per cui ogni cinque anni l’organo fiscale può mandarle una qualche ingiunzione o un altro atto e la procedura può andare avanti all’infinito o, se non all’infinito, di certo fino alla morte del contribuente. In questo modo il mancato pagamento delle tasse in pratica non si prescrive. Non giuridicamente, ma in pratica: nel senso che l’organo fiscale può esercitare queste manipolazioni, in modo che per tutta la vita del contribuente il debito permanga. Questo è un comportamento poco corretto, perché la prescrizione assolve a una funzione sociale. Non è presente nell’ordinamento per essere interrotta in continuazione e per tenere il contribuente nel mirino per tutta la vita, per esempio mandandogli una lettera venticinque anni dopo con l’avviso che gli è stata pignorato una quota della sua pensione. I funzionari con i loro comportamenti possono prolungare letteralmente all’infinito il tempo di esistenza del debito fiscale non eseguito dal contribuente. Certo, si potrebbe obiettare che il contribuente ha colpa del suo male perché un giorno in un lontano passato comunque non ha assolto al suo obbligo fiscale… Ma, a prescindere da questa valutazione, ci sono casi in cui viene pronunciata la responsabilità di terzi, come per esempi una moglie per i debiti del marito che è defunto. Non si deve rimanere colpevoli per sempre.

C. F.: Ho colto nelle sue parole anche una nota di ironia, non so se a ragione o a torto…

B. B.: Sì, c’era. Era nell’accostamento dei due meccanismi.  Per quanto riguarda i crimini contro l’umanità, è la legge a sancire la loro imprescrittibilità, qui invece abbiamo l’azione di funzionari a cui il diritto ha dato questo strumento, a mio parere senza alcun fondamento.

C. F.: L’ironia io l’ho vista anche in un secondo punto. Consideriamo che i crimini contro l’umanità non possono essere commessi dal semplice cittadino singolarmente, ma sono appannaggio proprio dello Stato, dei funzionari pubblici, dei partiti, insomma di gruppi al potere. Io e lei come semplici cittadini non possiamo essere autori di questi crimini, eppure veniamo trattati in pratica come tali da chi? Proprio da quei soli soggetti che possono commetterli. Questo pure è un altro bel paradosso, non Le pare?

B. B.: È così.

C. F.: Lei ha anche voluto esplicitare il fatto che abbiamo qui un abisso tra due soggetti quanto a potenza. Da una parte il cittadino, dall’altra lo Stato, uno Stato che sotto le sue varie forme mette in atto comportamenti vessatori o illegali da migliaia di anni. Non certo da ieri… Ci sono atteggiamenti che sopravvivono. La democrazia non li ha eliminati.

B. B.: Infatti, nel nostro caso l’amministrazione fiscale prima ha cinque anni per riscuotere un debito e invece lo trascina all’infinito. È davvero una situazione patologica.

Equitalia rappresenta lo Stato, chi la attacca dovrà rispondere di attività eversiva. Anna Maria Cancellieri, Ministro dell’Interno

C. F.: Dopo aver appurato che chi non paga le tasse può essere in pratica e simbolicamente equiparato agli autori dei peggiori crimini contro l’umanità, sembra quasi una conseguenza logica che chi attacca la società delegata alla riscossione è un terrorista… Poveri noi… è un vicolo cieco… Vorrei mostrarle una foto e darle un quadro degli avvenimenti italiani degli scorsi mesi, anche se ne avrà certamente avuto notizia dai giornali polacchi. E’ una situazione che è esplosa nei primi mesi del nuovo Governo Monti, ma la genesi va ovviamente a situarsi nell’arco degli scorsi tre o quattro anni. L’attuale Governo ha ereditato questa emergenza sociale senza sua colpa e adesso la sta affrontando. Nei mesi scorsi in Italia ci sono stati centinaia di proteste di vario genere e, ovviamente il mio discorso ha ad oggetto unicamente le manifestazioni pacifiche e i gesti che hanno avuto come oggetto strutture materiali come gli edifici. Le dicevo che centinaia di proteste hanno avuto ad oggetto una società chiamata Equitalia. Equitalia è una denominazione piuttosto orwelliana, come dire Giustitalia, quando invece i comportamenti di questa società sono spesso discutibili. Mi chiedo se un nome neutro, come appunto Riscossione s. p. a., non rappresentasse una forma di rispetto verso i cittadini, invece di questo marketing da neolingua. Comunque… È una società per azioni, una struttura privatistica, ma di proprietà pubblica, ed è un gigantesco ente deputato alla riscossione dei debiti fiscali degli italiani.

B. B.: In relazione alle proteste avvenute in Italia, mi viene in mente un movimento nato in Francia negli anni 60, il Poujadismo. Uno dei loro obiettivi iniziali era proprio quello di rendere più civili i controlli fiscali.

C. F.: Ora nella foto che le sto mostrando vediamo la polizia che blocca un assalto all’edificio di una sede di Equitalia a Napoli. Queste reazioni di protesta e, vorrei dire, soprattutto di disperazione, si sono svolte un po’ in tutta Italia, hanno assunto varie forme, dagli assalti di folla alle sedi, al lancio di barattoli di vernice rossa, le scritte sui muri, le marionette impiccate, e sono state realizzate da soggetti molto diversi gli uni dagli altri, piccoli imprenditori, giovani anarchici o anche pastori, per esempio in Sardegna, dove hanno manifestato in ventimila chiedendo la chiusura di Equitalia. Com’è al riguardo la situazione polacca?

B. B.: In Polonia ancora non siamo arrivati a questo punto. Attualmente i cittadini non prendono di mira l’amministrazione fiscale salvo casi sporadici molto seguiti dai media, come quello di Optimus o quello cosiddetto della “signora anziana”, dove sono state commesse delle irregolarità macroscopiche.

C. F.: La “signora anziana”? Di cosa si tratta?

B. B.: Circa dieci anni fa ebbe notevole risonanza il caso di un’anziana signora, un’insegnante in pensione. La signora, nel compilare la dichiarazione dei redditi,  inserì per una svista un numero NIP errato. Si vide infliggere una multa ingente e, poiché non provvide a pagarla senza indugio, ricevette un avviso dell’Amministrazione fiscale in cui la si informava che la pena pecuniaria sarebbe stata convertita in pena detentiva… Qui era assente dolo, era assente la dannosità sociale dell’atto, eppure… Fu un caso che scosse la Polonia e suscitò forti sentimenti negativi nei confronti dell’Amministrazione fiscale. Ma al momento non abbiamo un’indignazione sociale o un’aggressività diffuse.

C. F.: Il motivo è la maggiore civiltà dei comportamenti dei vostri agenti della riscossione?

B. B.: Penso sia da ricercarsi nel fatto che questo tipo di reazioni si vanno cumulando molto lentamente in seno alla società. Attualmente esiste un movimento, quello dei Niepokonani 2012, che da poco si sono riuniti a Varsavia in un congresso. Sono persone che si sentono o che sono state fatte oggetto di comportamenti ingiusti da parte dell’amministrazione fiscale e della magistratura.

C. F.: Ecco, perché da noi uno dei comportamenti più comuni di Equitalia è stato il seguente: l’ipoteca di appartamenti per debiti fiscali irrisori. Nonostante una legge del 2010 prescrivesse una soglia già abbastanza bassa di 8.000 euro di tasse non pagate per l’iscrizione di ipoteca sui beni immobili del contribuente, Equitalia ha iscritto ipoteca sulla casa, a volte l’unica casa, di tanti italiani per debiti inferiori a 8.000 euro e completamente sproporzionati rispetto al valore dell’immobile. E ho l’impressione che l’abbia fatto con una certa sistematicità. E il cittadino fatto oggetto di questo comportamenti brutale, cosa fa? Paga di tasca sua anche la somma necessaria per cancellare l’ipoteca illegittimamente iscritta.

B. B.: Anche in Polonia c’è un problema nella fase della garanzia per i debiti tributari, quindi in un momento anteriore all’esecuzione, perché l’amministrazione prima si procura una garanzia e poi, in caso di mancato pagamento, procede all’esecuzione. Qui viene commessa una serie di irregolarità ben precise. La nostra legge sulle esecuzioni stabilisce con chiarezza che ci si debba avvalere del mezzo di esecuzione più tenue o di quello meno gravoso per il debitore. Per esempio se un debitore possiede macchinari, denaro e un’immobile, innanzitutto bisogna iscrivere ipoteca sull’immobile: in questo modo lui può continuare la sua attività nell’immobile, ma non può venderlo. Invece i nostri organi fiscali hanno un tale modus operandi, per cui procedono a garantirsi su quello che è più facile da aggredire: direttamente sul denaro liquido… Ma se a un imprenditrice viene pignorato il conto corrente bancario, lui è finito, la sua attività è rovinata. Purtroppo per vari motivi la nostra magistratura amministrativa non sta reagendo con decisione contro questo malcostume, e questo rientra in un nutrito gruppo di irregolarità, tali però che la società ancora non si è decisa a opporsi. Certo come garanzia è efficace, ma sorge la domanda: e il contribuente? Quindi in Polonia le irregolarità ci sono, ma non hanno provocato reazioni dei contribuenti. Non ci sono questi gesti di disperazione. Al momento in Polonia non abbiamo grossi problemi sociali, ma se dovessero apparire all’improvviso, se dovesse verificarsi per esempio un salto della disoccupazione fino al 30%, allora questi problemi verrebbero alla luce anche qui. Gli ispettori dell’Europa, ma non parlo dell’Europa del sud, ora si sono fatti furbi e  fanno una selezione dei clienti. Dicono: se è un pensionato o un dipendente, controlliamolo, ma solo per finta, poiché non vogliamo innervosirlo come elettore. Invece concentriamo veramente sforzi e mezzi laddove ci sono più soldi: l’accisa e il commercio.

C. F.: Sono davvero contenta che Lei l’abbia detto, perché da noi Equitalia sembra fare esattamente il contrario.

B. B.: È facile raccogliere un certo tipo di tasse, quelle dei pensionati per esempio, stando dietro a una scrivania. Per quanto riguarda le proteste… Consideri che a volte succede che le proteste appaiano in un momento indeterminato e poi spariscano velocemente. Pensi alle proteste contro l’ACTA improvvisamente taciute: dell’ACTA nessuno ha più parlato né scritto ultimamente, ben prima che il Parlamento europeo rifiutasse la ratifica. A volte questi movimenti si danno una struttura o una prospettiva per il futuro, per quello che verrà dopo; per l’ACTA si dice solo “Non lo vogliamo” e poi arrivederci a tutti: una volta che il movimento ha raggiunto lo scopo, non c’è più alcun legame tra i partecipanti. Sicuramente abbiamo dimostrato che noi cittadini siamo capaci di mobilitarci al suono di uno slogan, e il più delle volte raggiungiamo i nostri scopi con efficacia, perché i politici hanno paura, ma soltanto nel senso che subiscono il potere ricattatorio dei sondaggi, hanno paura di precipitare dal 30% al 20% e quindi riescono perfino ad agire e a realizzare qualcosa. Poi tutto si scioglie, si diluisce, si disfa. Non è quindi un gioco strategico come gli scacchi a governare la società odierna, quanto piuttosto un gioco come la dama con il suo saltellare da una casella e l’altra e l’improvvisare sul momento. Ah, sì? Tu fai questo? Allora io farò quest’altro!

Nella seconda parte la conclusiva della conversazione con il prof. Bogumił Brzeziński.

di Claudia Fornari

 

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